ארבעה חודשים יושב ח"כ משה גפני על השיבר של המדניה, כי"ר ועדת הכספים של הכנסת. אין ספק שזו שעתו הטובה של גפני לאחר 4 שנים בגלות האופזיציונית.

צבי זרחיה, מ'הארץ' ישב עם גפני לראיון מקיף על מתווה הגז, הישיבה בקואליציה, על משבר הדיור ועל כחלון.

החזרה לקואליציה בוודאי משמחת אותך מאוד.

"אני שמח לחזור לעמדת ההשפעה הזאת בכנסת. בתקופתי כיו"ר ועדת הכספים פעלנו רבות למניעת סגירת מפעלים, להפחתת מסים, לסייע לחלשים. כעת עומדות בפנינו משימות רבות, כמו הוזלת הדיור ויוקר המחיה. אמרתי לנתניהו ולכחלון שוועדת הכספים בקדנציה הנוכחית תהיה יותר אקטיבית וניזום מהלכים בתחומי הדיור, הפנסיה ועוד".

התקציב שעומד לעבור טוב לעם ישראל?

"דיברתי על כך כמה פעמים עם כחלון, והצעדים שמוצעים בתקציב אינם מספיקים. אין בתקציב מספיק מנועי צמיחה. על האוצר לתת הטבות במס כדי לעודד השקעות בישראל, ולתת הנחה בארנונה כדי שלמשקיעים יהיה כדאי להשקיע כאן. בקדנציה שבה כיהנתי כיו"ר ועדת הכספים, ב-2009–2013, שמרנו מפני סגירת מפעלים ופעלתי לסייע למפעלים כמו מגבות ערד, נגב טקסטיל ונעלי בריל. בקדנציה הקודמת לא היתה מדיניות כלכלית שפיתחה את המשק ולא הוקמו מפעלים חדשים. חשוב להגביר באופן דרמטי את אספקת הגז הטבעי למפעלים. אם בקדנציה הקודמת היו מגבירים את חיבורם של מפעלים לגז טבעי, ייתכן שמפעלים לא היו נסגרים".

ובכל זאת תצביע בעד התקציב.

"ישבתי בשבוע שעבר עם כחלון ועם אנשי האוצר. הפקידים ביקשו ממני שהוועדה תאשר את חוק ההסדרים, והשבתי להם שבחיים לא היה אצלי חוק הסדרים ותקציב שנכנסו ויצאו מהוועדה אותו דבר. לא כל השכל נמצא במשרד האוצר. לשבחו של כחלון אני חייב לומר שהוא אמר שהוא מסכים אתי לגבי זה, ושהוא מוכן לכך שוועדות הכנסת יכניסו שינויים".

מתווה הגז: זה המתווה הכי טוב שאפשר היה להשיג? הוא משאיר את הכוח בידי המונופול.

"אני סבור שהמתווה הזה לא מספיק. הממשלה היתה צריכה להיות יותר חזקה מול מונופול הגז בעניין הפיקוח על מחירי הגז. כשהעלנו את 
שיעור המס על רווחי גז מחירי הגז היו גבוהים, וכיום הם נמוכים. כיום יש שחקנים נוספים – ויש מדינות שמחזיקות ב–50 מאגרים כמו לווייתן".

למרות זאת הצבעת בעדו.

"בגלל המשמעת הסיעתית. אם כולנו היתה מקבלת חופש הצבעה, אני הייתי מצביע נגדו. לא ייתכן לחייב רק חלק מחברי הקואליציה להצביע בעד ולתת לאחרים אפשרות להתנגד".

ובינתיים הכל תקוע בגלל התנגדותו של שר הכלכלה דרעי.

"צריך למצוא פתרון שבו נתניהו, כחלון – שהכריז שהוא לא מטפל בנושא הגז בגלל חברותו עם טייקון הגז קובי מימון – דרעי ואחרים יישבו עד שייצא עשן לבן. צריך למצוא את הפתרון איך מבחינת הקואליציה והכנסת פותרים את העניין (ולא לדון נקודתית במתווה הגז, שבמקרה הזה כאמור הודיע כחלון שלא ישתתף, צ"ז)".

ומה בעניין המלצות ששינסקי?

"נפגשתי עם ראשי כיל, אבל ידי נקיות בעניין. אין לי אינטרסים. אם יתברר שצריך להכניס שינויים – נכניס שינויים. הרב שך לימד אותי שצריך לראות את היעד. לכן, כשאני נתקל בקיר אני הולך אחורה, רואה את היעד – והוא שהקב"ה נתן את משאבי הטבע לכלל האזרחים. אנחנו צריכים לדאוג שהמשאבים יגיעו לכלל האזרחים, ולא לקבוצה קטנה".

משה כחלון עושה עבודה טובה? הוא יצליח למשל לפתור את משבר הדיור?

"כששואלים אותי אם אני מאמין שמחירי הדירות יירדו, אני משיב שאני מאמין בקב"ה, אני לא בטוח בשום תחזית. עם זאת, חייבים לציין שלראשונה הממשלה מכניסה את היד לכיס שלה: היא משקיעה במחיר למשתכן, עוזרת בפריפריה, לא מספסרת במחירי הקרקעות ולא מפלה בין משפחות זכאיות לדיור. להגיד שאני מתחייב שכל הפעולות של הממשלה יורידו את המחירים – את זה אני לא יכול לעשות".

מה חשבת על ההחלטה של כחלון ושל נתניהו להפחית את המע"מ ב-1% ואת מס החברות ב-1.5%?

"לא אהבתי את זה. אני מכבד את ההחלטה ואני חבר בקואליציה, אבל זה לא היה צריך להתנהל כך. היה צריך לבצע את הפחתת המסים הזאת לפני אישור התקציב בקריאה הראשונה או לאחר מכן".

התייעצו אתך לגבי זה?

"לא התייעצו אתי לפני כן, וזה דבר שלא מקובל. אני מביא בחשבון שזה נבע מכך שמדובר בממשלה ובקואליציה חדשה. ואכן, לאחר שהוחלט בשבוע שעבר לא לשנות את יעד הגירעון ל-2015–2016 ועל עדכון תחזית ההכנסות ממסים טילפן אלי מנכ"ל האוצר, שי באב"ד, ואף רצה להיפגש אתי. מכאן ואילך כבר מעדכנים אותי. זה לא עניין של כבוד, אלא כי מי שמאשר את הצעדים בסופו של דבר זה ועדת הכספים".

לגופו של עניין, זאת נראית לך החלטה טובה?

"עם הפחתה מהסוג הזה, שעולה לקופת המדינה אובדן הכנסות ממע"מ (כ-4.5 מיליארד שקל ב-2016, צ"ז), אפשר היה לעשות דברים אחרים, כמו להעניק מענקים והטבות למפעלים במצוקה, לדיור, להגדיל את הקצבאות, להקצות כספים לשיקום שכונות. אני לא מזלזל בהפחתת המע"מ, אבל לדעתי בשלב הראשון ההפחתה הזאת 
לא תשפיע במלואה על הציבור או תשפיע במעט. גם הפחתת המע"מ ב-1%, שבוצעה בכהונתי הקודמת כיו"ר ועדת הכספים, לא היתה משהו דרמטי ואולי השפיעה בשוליים בכיוון של הפחתת המחירים. אבל אם בסופו של דבר ההפחתה הזאת תגרום להורדת מחירים ולכך שמשפחה במעמד הביניים תוכל לסיים את החודש ולהתקיים בכבוד – אני בעד".

בג"ץ התערב יתר על המידה כשהורה לממשלה לחוקק חוק שיקבע קריטריונים בעניין הטבות במס ליישובים שונים?

"יש פה שיבוש של סדרי השלטון. לא ייתכן שהכנסת תרים ידיים ותעביר קבלת החלטות לבג"ץ. ועדת הכספים היא שתקבע את מפת אזורי העדיפות הלאומית. אם יתברר שצריך להוסיף כסף באופן סביר, נדרוש זאת ממשרד האוצר כדי למזער את הפגיעה ביישובים".

תוציאו יישובים ממפת ההטבות?

"רק במקומות מסוימים שלא זקוקים להטבת מס. אני לא רוצה לומר כעת איך תיקבע מפת הטבות המס ומי ייהנה ממנה. ראשי יישובים באו אל הח"כים ואמרו שהם במצוקה נוראה".

תקציב הביטחון מנופח או הגיוני בעיניך?

"בכל מה שקשור לביטחון אסור לחסוך בכסף, אבל יש בתקציב יעדים לא ביטחוניים שגם ועדת לוקר המליצה לקצץ בהם".

אתה מתכוון לפנסיות של בעלי מקצועות אזרחיים שיוצאים לפנסיה בגיל מוקדם?

"כולם יודעים שיש סעיפים שלא חייבים להיות בתקציב הביטחון, אלא בתקציב של משרד אחר – למשל האוצר".

מה לגבי היעדר השקיפות בתקציב הביטחון?

"מה שסודי בתקציב הביטחון צריך להישאר סודי, אבל אי אפשר להסתתר תחת מעטה של ביטחון בסעיפים תקציביים שבהם אפשר להגביר את השקיפות. אמנם בשנים האחרונות חל שיפור בשקיפות בתקציב הביטחון, אבל זה לא מספיק. גם הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב הביטחון לא מספיק. צריך להגיש אותו לכנסת מוקדם יותר, ולקיים דיונים מסודרים".

יאיר לפיד

שר האוצר לשעבר הוגלה לאופוזיציה והחלטות שהעביר נמחקו בהסכמים הקואליציוניים. יש שמחה לאיד?

"ההסכמים הקואליציוניים מחזירים את המצב לקדמותו, כפי שהיה בתקציב 2012. לא פעם אמרתי שאני מוכן לוותר על כל הכספים שמעבירים לנו בהסכמים הקואליציוניים ובלבד שמשרד האוצר יכניס אותם לבסיס התקציב. האוצר תמיד קיצץ בתקציבי המוסדות החרדיים, ואנחנו היינו צריכים להביא את הכספים באמצעות כספים קואליציוניים".

אתה מדבר אתו, או מחרים אותו כמו שותפך לסיעה, יעקב ליצמן?

"נפגשתי אתו כמה פעמים בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת. הוא לא מכיר את המערכת הפוליטית, ואין לו רגישות לגבי מה צריך להיות במשטר דמוקרטי. הוא לא מתאים למערכת הפוליטית, הוא צריך להיות עיתונאי. מבחינה תקשורתית הוא מצוין. מבחינה ציבורית־פוליטית הוא לא שווה כלום. אני שמח שהוא כבר לא שר האוצר וששי פירון לא שר החינוך. לפיד היכה בציבור החרדי בלא רחמים. מה שהוא עשה לנו קיים רק במשטר דיקטטורי ולא במשטר דמוקרטי. מה הוא חשב – שאנחנו נתאייד ולא נהיה קיימים?"

חברת הכנסת סתיו שפיר חסרה לך בוועדת הכספים?

"אני מצטער שהיא לא חברה בקדנציה הזאת בוועדת הכספים, אבל הזמנתי אותה לבוא ולהשתתף בדיוני הוועדה, ואני בטוח שהיא תגיע לחלק מדיוני התקציב. בקדנציה הקודמת היה לנו שיתוף פעולה להדיפת תוכנית מע"מ 0% של לפיד. אני מצדד בהגברת השקיפות ומפרגן לשפיר, שמכהנת כיו"ר ועדת השקיפות בכנסת. יש אמנם חילוקי דעות בין קואליציה לאופוזיציה, אבל יש הרבה שיתוף פעולה: גם בתקופתי הקודמת כיו"ר ועדת הכספים (2009–2013), הדיונים ברובם לא היו על רקע קואליציה ואופוזיציה – והובלנו מהלכים ביחד עם ח"כים מהאופוזיציה כמו שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני), חיים אורון (מרצ) ואח"כ זהבה גלאון (מרצ)".